Nir Eyal : 대행사, 자유 언론 및 조절 Tiktok 및 우리의 자녀를위한 희망을위한 싸움 -E227

"심리학 문헌에서, 우리는 이것을 내부와 외부 통제의 위치라고 부릅니다. 우리는이 간단한 차별화, 우리는이 간단한 차별화를 알고 있습니다. 자신의 삶이 외부의 상황에 의해 자신의 상황에 의해 통제되고 있다고 믿는 사람들의 이분법은 자신의 상황에 따라 존재한다고 믿는 사람들이 존재합니다. 상상할 수있는 메트릭. -Nir Eyal

Nir Eyal은 심리학 , 기술 및 비즈니스 의 교차점에 대해 글을 쓰고, 상담하고, 가르칩니다 스탠포드 비즈니스 대학원에서 마케팅 강사 로 가르쳤 NIR은 2003 년부터 두 기술 회사를 공동 창립하고 판매했으며 MIT 기술 리뷰에서“ 습관 형성 기술 ”로 더빙했습니다. Bloomberg Boun 그는 두 가지 베스트셀러 책의 저자입니다. Hooked : 습관 형성 제품을 구축하는 방법 과 분열 불가능한 방법 : 관심을 통제하고 인생을 선택하는 방법 . 무분별한 것은 비판적 호평을 받았으며, 뛰어난 문학 작품 상을 아마존이 올해 최고의 비즈니스 및 리더십 서적 중 하나이며 Audible의 올해 최고의 개인 개발 도서 중 하나로 글로브와 우편물은 "2019 년 최고의 비즈니스 북"인 Indistractable이라고 불렀습니다. Nirandfar.com 의 블로깅 외에도 뉴욕 타임즈, 하버드 비즈니스 리뷰 , 타임 매거진 및 심리학 에 실 렸습니다 NIR은 사용자의 삶을 향상시키는 습관 형성 제품에 투자합니다. 그의 과거 투자 중 일부는 EventBrite (NYSE : EB ), Anchor.FM (Spotify에서 인수), Kahoot입니다! ( Kahoot-Me.ol ) , Canva , Homelight, Product Hunt , Marco Polo , Byte Foods , Focusmate , Dynamicare , Wise App 및 Sunnyside . NIR은 스탠포드 비즈니스 대학원과 Emory University에 다녔습니다.

Jeremy Au : (00:29) 안녕하세요, Nir, 쇼에 참여하게되어 정말 기쁩니다. 당신은 습관에 대한 훌륭한 사고 리더이자 저자, 연구원 및 창립자로서의 관심을 통제하는 방법입니다. 그래서 나는 당신이 자신을 소개하기를 바랍니다. Nir Eyal : (00:43) 물론. 그래서 나에게 감사합니다. 제 이름은 Nir Eyal이고 저는 행동 디자이너입니다. 그래서 저는 회사가 건강한 습관을 통해 사람들의 삶을 향상시키는 습관과 서비스를 구축하도록 돕습니다. 저는 두 권의 책의 저자입니다. 첫 번째는 "Hooked : 습관 형성 제품을 만드는 방법"이라고합니다. 그리고 그것은 Facebook, Twitter, Instagram, WhatsApp, Slack, Tiktok과 같은 실리콘 밸리 거인의 비밀에 대해 논의하고 이러한 제품으로 인해 창업자, 모든 산업의 제품 리더, 경박, 소셜 미디어뿐만 아니라 사람들이 자신의 삶의 건강한 습관에 걸릴 수있는 방법에 대한 창립자, 모든 업계의 제품 리더가 접근 할 수있는 방법에 대한 심리학을 만듭니다. 그래서 저는 비즈니스 모델이 반복 고객 참여에 의존하는 곳 어디에서나 핀 테크 및 교육 제품 및 건강 서비스의 많은 회사와 협력하며 고객은 이러한 건강한 습관으로부터 혜택을받을 것입니다. 그래서 그것이 나의 첫 번째 책입니다. 나의 두 번째 책은 불가능한 불가능합니다.주의를 통제하고 인생을 선택하는 방법. 그리고 그것은 우리의 삶에서 좋은 습관을 만드는 방법에 관한 것입니다. 불가능한 것은 우리가 나쁜 습관을 깨는 방법에 관한 것입니다. 그리고 우리는 케이크를 먹고 먹을 수 있습니다. 나는 우리가 우리를 해치는 대신 우리에게 도움이되는 방법을 사용할 수 있다고 믿고, 우리는 건강 습관을 구축하기 위해 기술을 사용하여 최선을 다할 수 있도록하고, 종종 우리를 산만하게하는 나쁜 습관을 깨뜨릴 수 있도록합니다. Jeremy AU : (01:59) 당신은 컨설턴트로 경력을 시작한 후 나중에 자신의 사업을 시작했습니다. 그리고 당신의 경험은 책으로 확장되었습니다. 그렇다면 경력이 시작될 때 그러한 경험이 어떻게 당신을 형성했는지에 대해 조금 더 공유 할 수 있습니까? Nir Eyal : (02:15) 나는 항상 글쓰기를 즐겼지만 여러 가지 이유 때문에 결코 그렇게하지 않았습니다. 그러나 대학을 졸업했을 때, 나는 컨설팅에 가기로 결정했고, 나는 몇 년 동안 보스턴 컨설팅 그룹에서 일했고 그것을 싫어했습니다. 매우 어려운 경험이었습니다. 글쎄, 나는 잠시 동안 그것을 좋아했고 상사가 바뀌었다. 그리고 나는 그것을 싫어하기 시작했다. 그리고 나는 실제로 책에서 보스턴 컨설팅 그룹이 내가 그곳에 있었을 때 어떻게되었는지에 대해 비판적이지 않은 이야기에 대해 이야기했습니다. 나는 그것이 매우 어려운 문화 였다는 것을 기억합니다. 당신은 연중 무휴 24 시간, 끊임없이 산만 해져서 모든 방향으로 끊임없이 당겨 질 것으로 예상되었습니다. 그리고 저는 제가 책에서 그들이 어떻게 촉박 할 수없는 직장이되는지에 대해 그 변화에 대해 이야기했습니다. 그들은 사람들이 끔찍한 직장 문화를 가지고 운동하기가 매우 어려운 곳으로 지속적으로 평가 한 회사로, 실제로 미국 최고의 일을하는 곳 중 하나로 지속적으로 평가되는 곳으로갔습니다. 그리고 그들은 그렇게 많이 만들었습니다. 그래서 BCG에서의 경험은 저에게 많은 것을 가르쳐주었습니다. 그것은 내가 큰 회사에서 일하고 싶지 않다는 것을 가르쳐주었습니다. 그리고 그것은 태양 에너지 사업 인 첫 번째 사업을 시작하는 데 사용했던 몇 가지 기술을주었습니다. 저는 나중에 사모 펀드 회사에서 인수 한 회사를 시작했습니다. 그런 다음 스탠포드의 비즈니스 스쿨에갔습니다. 그리고 그곳에있는 동안 나는 다른 회사를 시작했습니다. 그리고 그 회사는 Kleiner Perkins로 만들어졌습니다. 그리고 괜찮습니다. 아쿠아 하하이어였습니다. 그러나 그 회사는 게임 및 광고 공간에있었습니다. 그리고 2006 년부터 2016 년까지 실리콘 밸리에서 적절한 장소 에서이 많은 회사들을 적절한 장소에서 볼 수있는이 유리한 지점을주었습니다. 오늘날 우리가 생각하는 회사는이 세계를 변화시키는 회사 로서이 전면 좌석을 가졌습니다. 그리고이 회사를 시작한이 사람들이 내 친구, 내 고객, 일부, 일부, 반 친구라면, 그들이 어떻게했는지에 대해 질문 할 수 있다면. 이 제품을 그렇게 끈적 거리는 것은 무엇입니까? 그리고 내 목 회사가 무엇을할지 생각할 때, 나는 그것을 만들어야한다는 것을 알았습니다. 그리고 두 번째 회사가 인수되었을 때 2012 년에 다시 돌아 왔다는 것을 알았던 이유는 우리가 변화하고 있다고 말할 수있었습니다. 데스크탑, 랩톱, 모바일 장치, 웨어러블, 이제 청각 장치로 갔을 때. 인터페이스가 줄어들고 결국 사라짐에 따라 습관은 점점 더 중요해질 것입니다. 우리 가이 외부 트리거라고 부르는 것을 유발할 부동산이 없기 때문에, 이러한 시각적 알림은 그들에게 무엇을 해야하는지 알려줍니다. 큰 데스크탑 화면이있을 때 쉽게 할 수 있습니다. 그러나 홈 화면에 약간의 휴대 전화가 있다면 어떨까요? 소비자가 제품을 사용하는 것을 기억하지 못하면 제품이 존재하지 않을 수도 있습니다. 따라서 소비자 습관을 구축해야합니다. 그것이 수축되면 제품이 덜 관련성이 높아집니다. 그래서 내가 습관 형성 제품을 구축하는 방법에 대한 책은 어디에 있습니까? 그런 책을 찾지 못했습니다. 그래서 저는 스탠포드의 전 교수뿐만 아니라이 회사들의 친구들과 연구하고 글을 쓰고 이야기하고 이야기하기 시작했으며 스탠포드 도서관에서 많은 시간을 보냈으며 습관 형성 제품 구축에 관한 학술 문헌을 연구했습니다. 그리고 나는 이것에 대해 블로깅을 시작했습니다. 그리고 몇 년 후, Shiv는 손을 뻗어 당신의 블로그를 읽고 있었는데 정말 마음에 들었습니다. 나는 당신이 개발 한이 푹신한 모델을 좋아합니다. 함께 수업을 함께 가르치겠습니다. 그래서 그는 저를 GSB의 스탠포드에서 가르치라고 초대했습니다. 그리고 나중에, 나는 스탠포드의 Hasso Plattner Institute of Design Institute로 이사 한 다음 첫 번째 책이 된 커리큘럼을 통해 말하기를 시작했고 실제로 컨설팅과 투자를 시작했습니다. 그것은 책을 쓰는 것의 가장 유리한 부분이었습니다. 사람들이 저를 부르고 말하고 우리는 당신의 모델을 사용한다는 것입니다. 어떻게 생각하나요? 그리고 저는 매주 수백 개의 회사와 일주일마다 이야기했습니다. 그래서 저는 매주 4 개의 회사와 이야기를 나 ed습니다. 그래서 그것은 연간 200 개가 넘는 회사입니다. 그리고 가끔씩, 나는 이것이 푹 빠진 모델의 놀라운 사용이라고 생각하는 회사를 찾습니다. 투자 할 수 있습니까? 그리고 전문적으로, 그것이 제가하는 일입니다. 회사 훅 모델을 찾는 것입니다. 그들이 나를 가질 것이라면, 그들이 도움이 될 수 있다고 생각하면 투자 할 것입니다. 그리고 지금까지 그것은 훌륭했습니다. 나는 지금까지 6 개의 유니콘을 투자했습니다. 너무 좋은 히트율. 그래서 나는 계속 그렇게 할 것입니다. 그리고 그것은 지금까지 나의 전문적인 이야기입니다. 나는 그것이 당신의 질문에 대답하기를 바랍니다. Jeremy Au : (06:13) 그래서 어떻게 저자가되기로 결정한 결정을 내 렸습니까? 이러한 문제에 대해 생각하는 것은 한 가지이기 때문에 사용자 나 디자이너가 되기는 또 다른 일이지만, 앉아서 연구를 수행하여 논문으로 정리하는 것입니다. 그게 어떻게됩니까? Nir Eyal : (06:28) 그래서, 나의지도 동기는 항상 내 호기심을 따라 내 자신의 물건을 긁어내는 것이 었습니다. 내가 필요로하는 책을 쓰고, 내 인생에 문제가있을 때 아내와 이야기 할 것입니다. 좋은 친구들과 그것에 대해 이야기 할 것입니다. 만족스러운 답변을 얻지 못하면 그것에 관한 책을 읽을 것입니다. 그리고 10 명 중 9 번, 대답은 이미 어딘가에있을 것입니다. 누군가가 이전에 문제가 있었기 때문에 패턴을 연구했을 것입니다. 그러나 가끔씩, 약 5 년에 한 번씩, 주제에 관한 모든 책을 읽어 내 문제를 해결하지 못하는 문제가 있습니다. 그리고 그것이 첫 번째 책 Hunced와 함께 일어난 일입니다. 나는 당신이 습관 형성을 어떻게 구축합니까? 개인 습관을 만드는 방법에 관한 것입니다. 그러나 그것은 내가 찾고 있던 것이 아닙니다. 제품을 디자인하는 방법에 대한 리소스를 찾고 싶었습니다. 사람들이 사용하는 제품을 구축하고 싶었습니다. 왜냐하면 그들이 필요하지 않기 때문이 아니기 때문입니다. 그래서 나는 그것을 직접 작성하기로 결정했습니다. 마찬가지로 나는 초점과 산만과 관심에 관한 많은 책을 읽었습니다. 그리고 그들은 모두 표면 수준의 분석에 대한 모든 기술의 잘못이라고 말했습니다. 당신은 희생자입니다. 글쎄, 이메일 사용을 중지하고 소셜 미디어 확인을 중지하십시오. 고마워요. 그것은 대부분의 사람들이 직업을 잃기 때문에 임기를 가진 교수만이 줄 수있는 조언입니다. 우리가 기술 사용을 중단했다면 그것은 어리석은 일입니다. 저는 피해자가되고 싶지 않습니다.이 도구를 사용하고 싶습니다.이 기술을 사용하고 싶습니다. 훌륭합니다. 그러나이 도구들을 섬기는 것처럼 느끼는 것과는 반대로 이러한 도구를 사용하는 방법. 그래서이 기술들 중 어느 것도 효과가 없었을 때, 그 방식으로 책의 많은 기술을 시도한 결과, 디지털 해독을했고, 디지털 미니멀리즘을 시도했습니다. 그리고 무엇이 작동하지 않는지 추측하십시오. 그것은 유행 다이어트와 같기 때문에 작동하지 않습니다. 더 깊은 심리학을 이해하지 못하면 오래 지속되지 않습니다. 그래서 나는 우리가 처음에 산만 해지는 이유에 대한 더 깊은 심리학에 뛰어 들고 싶습니다. 그래서 그것은 항상 내가 글을 쓰는 이유에 대한 나의 중심 동기 부여였습니다. 솔직히 말해서, 나는 백만 장 이상의 책을 내 책의 책을 팔아서 기뻐합니다. 그리고 나는 많은 문제가 있습니다. 따라서 스스로 만들기에 충분한 것을 공부할 수있는 것은 재미 있습니다. 그건 그렇고, 그것이 기업가들에게 항상 경쟁 우위 가라는 조언입니다. 비정질을 구축하는 것과는 달리, 성공률이 훨씬 높아질 것입니다. 당신이 원하는 것을 구축한다면, 최소한 시장 규모의 시장 규모이기 때문에 실패 할 수 없습니다. 따라서 제품으로 재정적으로 성공하지 못할 수도 있습니다. 하지만 누가 신경 쓰나요? 하루가 끝나면 제품이 세상에 존재해야한다고 생각하기 때문에 제품을 만듭니다. 그래서 제가 쓰고있는 솔루션이 필요하기 때문에 책을 쓰는 이유입니다. Jeremy Au : (09:09) 내가 당신의 책을 읽었을 때, 그것이 나에게 상기시켜주는 것은 Salt, Sugar, & Fat라는 또 다른 책이었습니다. 그리고 그는 식품 산업과 수십억 달러의 R & D가 어떻게 만들어지고, 감자 칩과 프링글 과이 맛있는 것들이 어떻게되는지 이야기합니다. 그러나 솔직히, 여러 가지면에서 저항 할 수 없습니다. 그리고 프레임은 프레임 워크 관점에서도 눈을 뜨고 있다고 생각합니다. 그리고 나는 결과적으로 이러한 습관이 더 많은 것을 알았습니다. 그 결국 흥미로운 점은 비관론이 많다고 생각합니까? 그리고 나는이 책이 당신의 두 번째 책은 불가능하다고 생각합니다. 그러나 나는 사람들이 당신이 항복하는 것처럼 느낀다고 생각합니다. 내가 Tik Tok에있는 것처럼, 나는 종결하고있다. 나는 더 나아 지려고 노력했다. 그들이 더 나아 지려고 노력했다면, 나의 농담은 그들이 끝나고 다른 곳으로 가야한다는 것입니다. 그들은 Reddit 또는 Facebook에서 그것에 대해 불평하고 있습니다. Tiktok에 갇혀있을 것입니다. 그래서 어떻게 그런 일이 일어나고 있습니까? 세계가 점점 더 습관화되는이 무기 경쟁에서 계속되는 것처럼 느껴지는 것처럼 느껴지십니까? 그리고 그것은 약간의 권력법이 있고, 심지어 혁신에 대한 역동적 인 권리가 있다고 생각합니다. 인간의 초점과 지혜에 대한 그 상태는 무엇이라고 생각하십니까? Nir Eyal : (10:20) 글쎄, 나는 오늘날 세상에서 분기가 일어나고 있다고 생각합니다. 그리고 일어 서서 말하는 사람들이 있습니다.“아니요, 스스로를 위해 결정할 것입니다. 그래서 우리는이 기술을 얻어야합니다. 진보의 가격은 상황이 나아지는 것입니다.” 우리는 그것을 다른 방법으로 원합니까? 나는 Michael Mosses 책을 읽었고 그의 글에 감사드립니다. 그는 훌륭한 작가입니다. 그러나 중심 문제를 다루지 않고이 희생자 정신은 대안입니다. 우리는 음식이 부족하고 맛있지 않은 세상으로 돌아가고 싶습니까? 아니, 나는 치토스를 원한다. 맛있는. 예. 나는 항상 그들을 먹고 싶습니까? 예, 그렇다고해서 항상 먹어야한다는 의미는 아닙니다. 그리고 나는 임상 적으로 비만이었고, 나는 하루에 많은 치토, 도넛과 건강에 해로운 음식을 많이 먹었습니다. 그리고 그만큼 쉽습니다. 그리고 나는 우리 외부의 것들을 비난하기 위해 항상이 일을 했었습니다. 그것은 모든 음식 결함입니다. 소셜 미디어의 잘못입니다. 그것은 텔레비전 결함입니다. 우리 외부 의이 모든 세력은 블레이저라고 불리는 것입니다. 그것은 그다지 생산적이지 않습니다. 항상 산만 해졌 기 때문입니다. 산만은 새로운 것이 아닙니다. 갑자기 창조 된 것은 없습니다. 우리는 그것을 알고 있습니다. 우리는 2500 년 전에이 문제에 대해 이야기했습니다. Cheetos 2500 년 전 인터넷 전에 사람들은 나중에 후회하는 일을하는 것에 대해 불평했습니다. 따라서 이것은 새로운 문제가 아닙니다. 따라서 블레이저가되는 것은 올바른 솔루션이 아닙니다. 많은 사람들이 취하는 또 다른 길은 쉐이머라고 불리는 것입니다. 그들은 자신이 말하는 것을 부끄러워하고, 나는 부서져야한다. 나는 중독성있는 성격을 가지고 있습니다. 나는 관심 범위가 짧다. 나는 진단되지 않은 ADHD를 가지고 있었고, 슬프고 진지하고, 당신은 그것을 지명하고, 어떻게 든 그들이 부러 졌다고 생각합니다. 그러나 그것은 작동하지 않습니다. 어떻게 든 당신이 부러 졌다고 믿기 때문에, 우리는 이러한 불편한 감각으로 이어지고 우리는 탈출하려고합니다. 더 산만하는 것이 무엇인지 추측하십시오. 그래서 내가 임상했을 때? 음식이 맛 있었기 때문에 나는 임상 적으로 비만이 아니 었습니다. 나는 Michael Moss와 마찬가지로 패스트 푸드 와이 회사들을 비난하고 싶었을 것입니다. 우리가 이런 음식을 먹게하는 것은이 음식 회사입니다. 그들은 문자 그대로 목구멍을 깎고 있습니다. 아니, 그게 내가 비만인 이유가 아니다. 당신은 내가 내 감정을 먹었 기 때문에 왜 비만인지 알고 있습니다. 내가 지루했을 때, 나는 외로웠을 때 먹을 것입니다. 나는 내가 방금 얼마나 많이 먹었는지 부끄러워했을 때 먹을 것입니다. 따라서 자신을 부끄러워하는 것은 정답이 아닙니다. 다른 사람을 비난하는 것은 정답이 아닙니다. 정답은 Blamer 또는 Shamer가 아닙니다. 당신은 청구자가되어야합니다. 청구자는 무엇을합니까? 청구자는 자신의 느낌이 아니라 책임을 주장합니다. 그 감정에 생성됩니다. 이것은 매우 중요한 지점입니다. 대부분의 사람들은 당신이 당신의 충동을 통제하지 않는다는 것을 깨닫지 못합니다. 당신은 당신의 충동을 통제하고, 정크 푸드를 먹고, 소셜 미디어를 확인하려는 충동, 산만 해지는 충동, 그 충동을 통제하지 않습니다. 재채기를위한 충동을 통제하는 것보다 더. 재채기를 촉구한다면 너무 늦습니다. 당신은 이미 그 충동을 느꼈습니다. 당신은 그 충동에 대해 아무것도 할 수 없습니다. 당신이 할 수있는 것은 그 충동에 어떻게 반응하는지입니다. 당신이 재채기를 촉구 할 때. 당신은 모든 사람을 재채기하고 병에 걸리나요? 아니, 그것은 옳은 일이 아닙니다. 그건이 아니에요. 당신은 다른 사람들을 재채기하지 않습니다. 당신은 손수건을 꺼내고 당신의 얼굴을 덮습니다. 그리고 그것은 책임있는 일입니다. 책임이라는 용어는 상황에 따라 나옵니다. 따라서 클레임자는 응답 감각에서 자신이 할 일에 대한 책임을 주장합니다. 대부분의 산만 한 사람들은 불편 함을 느낄 때 지루함, 외로움, 불확실한 불안감을 느낄 때 탈출하기를 원합니다. 그리고 우리는 어떻게 든 사회에서 기분이 나쁘다고 말합니다. 우리는 끊임없이이 메시지를 들었습니다. 약간의 통증이나 불편 함을 느끼면 빨리 약을 먹으십시오. 어떤 종류의 해결책을 찾고, 불편 함을 피하기 위해 무엇이든 할 일이 있습니다. 불편 함은 상태이며 고성능 자들은 불편 함을 다루는 방법을 배웁니다. 이것은 저의 책에서 큰 요점이며 저에게는 계시입니다. 그것은 내 인생의 모든 측면에 도움이되었습니다. 인간의 동기는 즐거움의 추구와 고통을 피하는 것이 아니라는 것을 알게되었습니다. 인간의 동기는 한 가지에 관한 것이며 한 가지는 불편 함을 피하려는 욕구입니다. 인간의 두뇌를 바라 보면 모든 인간의 동기 부여, 신경에서 우리가하는 모든 일은 불편 함을 제거하는 것입니다. 즐거움을 추구하고, 갈망하고, 정욕을하고, 그리고이 모든 것들이 심리적으로 불안정 해지고 있습니다. 그래서 이것이 무엇을 의미합니까? 모든 인간의 동기 부여가 불편 함을 피하려는 욕구에 의해 주도되는 경우 시간 관리는 통증 관리라는 것을 의미해야합니다. 다시 말씀 드리겠습니다. 시간 관리는 통증 관리입니다. 더 나아갈 것입니다. 관리는 통증 관리입니다. 돈 관리는 모든 인간 행동이 불편 함을 피하려는 욕구에 의해 주도되기 때문에 통증 관리입니다. 따라서 우리는 불편 함에 익숙해야합니다. 우리는 기분이 나쁘지 않다는 것을 깨달아야합니다. 그것은 우리가 그 불편 함에 어떻게 반응 할 것인가에 관한 것입니다. 그러나 우리는 다른 선택이 없습니다. 우리는 여기에 앉아서 식품 회사를 말할 것입니까? 항상 먹고 싶지 않기 때문에 음식을 덜 맛있게 만들어주세요. Netflix는 쇼를 덜 흥미롭게 만듭니다. 나는 그들을보고 싶어한다는 것을 안다. 애플, 휴대 전화를 덜 사용자 친화적으로 만들 수 있습니까? 어서, 이것은 말도 안 돼요. 우리는 계속해서 비난하고 부끄러워하지 않을 것입니다. 우리는 어떻게 대응할 것인지에 대한 책임을 주장해야합니다. 이것은 비인간 할 수없는 유일한 방법입니다. 시간과 관심을 허용하는 사람들과 다른 사람들과 그들의 삶이 통제 될 수있는 사람들과 거절하는 사람들 사이에서 앞서 언급 한 경우, 나는 관심을 통제하려고 노력하지 않을 것입니다. Jeremy AU : (16:14) 공유해 주셔서 감사합니다, 논의한 내용, 인간의 상태, 산업 관행에 대한 헛소리, 통증 관리가 어떻게 해야하는지 사랑합니다. 그리고 나는 또한 몇 년 전에 임상 적으로 비만이었습니다. 그리고 나는 내 해결책이 그리스 철학에 대해 이야기하고 있고, 판테온과 같았고, 다른 방향으로 달려 갔으며, 피트니스의 신을기도했습니다. 그리고 나는 Instagram에 체력과 건강에 구독하여 건강과 체력 및 영양에 관한 뉴스 레터에 빵 부스러기를 남겨 두어 발로 투표했습니다. 그래서 나는 또 다른 습관 형성 제품, Fitbit Apple Watch 등을 찾는 Noom을 찾는 방향이 부족했습니다. 그래서 그것은 불가능한 느낌입니다. 나는 그것을 읽고 있었는데, 실제로 당신이 스스로를 마스터하는 그 중립 공간이지만 거의 가장 편광처럼 느껴집니다. 그것은 당신이 어떤 의미에서 패스트 푸드 산업과 함께 있거나 운동과 체력 및 개인 건강 산업을 숭배하고 있습니다. NIR EYAL : (17:16) 사과 학자에게는 필요하지 않습니다. 식품 산업이하는 나쁜 일이 많이 있습니다. 기술 산업은 고려해야합니다. 그리고 나는 우리가 이런 것들을 사용해야한다고 말하지는 않습니다. 당신은 이런 것들을 어떻게 사용하는지에 대해 염두에 두어야합니다. 내가 집회하고있는 것은이 문제를 해결 해야하는 것은 정부라고 말하는 것입니다. 왜 정부 가이 물건을 규제하기 위해 법을 통과시키지 않습니까? 패스트 푸드를 조절합시다. 소셜 미디어를 규제합시다. 이 물건을 조절합시다. 봐, 정부의 천재들이 산업에 손을 대면 어떻게 될지, 그들은 그것을 망쳐 놓았다. 그것이 일어나는 일입니다. 유럽으로 가서 인터넷을 사용해보십시오. 이 goddamn 버튼을 백만 번 밀어 넣으십시오. 사람들을 보호 해야하는이 GDPR 규정에 웹 페이지를 사용하여 사람들을 보호해야합니다. 그래서 그들이 엉망이 될 때마다. 이제 아이들을 보호 할 때 좋은 규제의 여지가 있습니다. 전적으로. 우리는 확실히 아이들을 보호해야합니다. 사람들이 병리학 적으로 중독 될 때. 물론, 우리는 그 사람들도 소리 몸이나 마음 속에서 작동하지 않는 사람들이기 때문에 그 사람들도 보호해야합니다. 그러나 우리의 나머지는. 개인적인 책임 문제입니다. 우리는 이것에 대해 무언가를해야했습니다. 우리는 여기에 앉아서 패스트 푸드가 음식을 덜 맛볼 때까지 기다릴 것입니까? 나는 아직 그들의 제품을 덜 흥미롭게 만들기 위해 기다리고 있습니다. 일어나지 않을 것입니다. 우리는 어떤 선택을 가지고 있습니까? 따라서 비난과 부끄러움과 달리, 우리는 주장해야합니다. 지금은 주장을 시작해야하며, 이는 이러한 많은 제품을 사용하지 않을 수 있습니다. 내가 먹지 않을 음식이 많이 있습니다. 왜냐하면 그들이 정말로 옳다는 것을 알고 있기 때문입니다. 그러나 그것이 내가 금지하기를 원한다는 의미는 아닙니다. 원한다면 Twinkies와 Cheetos를 먹을 수있는 옵션이 있어야한다고 생각합니다. 담배를 피우고 싶다면 그 세상에 살고 싶지만 건강에 해롭다는 것을 알고 있기 때문에 선택하지 않기로합니다. 그리고 솔직히, 담배가 그렇지 않다는 것을 누가 모르십니까? 마찬가지로, 왜 누군가가 오늘 담배를 피우는가? 지구의 지구상에있는 사람이나 거의 모든 사람이 당신에게 좋지 않다는 것을 알지 못합니다. 그러나 담배를 피울 수 없다고 말하는 것은 나에게 달려 있지 않습니다. 개인적인 선택입니다. 나는 우리가 모든 담배를 영원히 금지해야한다고 말하는 사람이되지 않을 것입니다. 나는 그것이 조금 극단적 일 것이라고 생각합니다. 그러나 나는 건전한 결정을 내릴 수없는 사람들을위한 규제의 여지가 있다고 생각합니다. Jeremy Au : (19:22) 훌륭합니다. 우리는 그 두 가지 트렌드를 거의 볼 수 있기 때문입니다. 우리는 미래 세대를 위해 뉴질랜드에서 담배를 금지하는 것을 봅니다. 그리고 우리는 또한 대마초의 합법화를 봅니다. 국경을 가로 질러. Nir Eyal : (19:34) 대마초를 피우는 사람들의 10%가 대마초 사용 장애가 있다는 것을 알고 있기 때문에 우스운 일입니다. 그들은 문자 그대로 대마초에 중독되며 대마초는 필터가 없기 때문에 흡연보다 훨씬 나쁩니다. 그것은 관절에 담배처럼 필터가 없다. 따라서 담배를 피우는 것처럼 대마초를 너무 많이 담배를 피우지 않고 관절 당 대마초를 피우지 않습니다. 관절은 담배보다 더 많은 발암 물질을 가지고 있습니다. 따라서 우리가 소셜 미디어를 규제하고 싶은 동시에 대마초를 규제하고 싶다는 것은 아이러니 한 일입니다. Jeremy AU : (20:08) 소셜 미디어 만 공동으로 온 경우. Nir Eyal : (20:12) 그리고 그건 그렇고, 분명히, 나는 규제의 여지가 있다고 생각합니다. 예를 들어, 나는 외국 정부가 들어 와서 뉴욕 타임즈를 통제하고 싶을 때, 나라, 일부 억만 장자, 일부 국가가 들어 와서 뉴욕 타임즈를 살 것이라고 말하자. 미국 정부는 너무 많은 영향력있는 플랫폼이라는 것을 허용하지 않을 것이라고 생각합니다. 우리가 중국의 법을 알고있는 Tik Tok는 그 플랫폼에 실질적인 영향을 미칩니다. 이제 우리는 그 증거가 많지 않습니다. 그래서 레코드가 명확한 지 확인합시다. 그러나 그들이 할 수 있다는 사실은 제품이 반드시 참여하기 때문이 아니라 무섭습니다. 많은 잠재 고객이있는 제품입니다. 따라서 규제의 여지가 있지만 규제되지 않을 것은 매력적이며, 우리는 제품을 참여시키기를 원합니다. 우리는 제품을 사용하고 싶은 방식으로 설계되기를 원합니다. 그것이 요점입니다. 그것은 문제가되지 않습니다. 저는 그런 점에서 우리에게 달려 있다고 생각합니다. 과도한 영향력과 선거와 같은 선거와 어린이 보호에 관해서는 우리가 규제해야 할 다른 것들이 많이 있지만, 기본적인 질문에 관해서는 제품 중독성입니다. 그렇게 간단하지 않습니다. 어떤 것도 잠재적으로 중독성이 있기 때문입니다. 우리는 문자 그대로 통증을 해결하는 진통제가 다른 사람에게 중독성이 있음을 알고 있습니다. 사람들이 페인트를 먹는 데 중독 된 사례가 있으며, 접착제 스니핑에 중독 된 사람들이 있습니다. 문자 그대로 식수에 중독 된 사람들이 있으며, 사람들이 물 잘못이 아닌 식수에 건강에 좋지 않은 중독 된 사람들의 사례가 있습니다. 그것은 요인의 합류, 중독이있는 사람들이며 병리입니다. 질병입니다. 불행히도, 우리는 여기서 의학화하고 다른 정상적인 행동으로 우리의 문제가되지 않도록 도덕했습니다. Tik Tok를 너무 많이 확인했습니다. Instagram을 너무 많이 봅니다. 그것이 기술이 저에게하고있는 것입니다. 알다시피, 그들은 나를 중독하고 있습니다. 그것은 내 문제가 아닙니다. 내 잘못이 아닙니다. 나는 그것에 대해 아무것도 할 수 없습니다. 그리고 그것은 적극적으로 해롭기 때문에, 중독은 병리학이며, 질병입니다. 당신이 당신의 관심이나 집중력이 도난 당하거나, 쓰레기가 어떻게되는지 추측한다면 당신의 관심이나 집중이 도난 당하거나 뇌가 납치된다고 생각할 때? 아무것도. 어떻게 멈출 수 있기 때문에, 나는 여기서 대행사가 없다고 생각합니다. 그래서 제가 싸우는 것입니다. 나는 사람들에게 당신이 대행사를 가지고 있다고 말하려고 노력하고 있습니다. 당신은이 에피소드에 참여할 수있는 이전의 비만인 2 명으로 통제력을 가지고 있습니다. 먼저 작은 단계를 밟기 시작하고 가장 먼저 당신이 그것에 대해 무언가를 할 힘이 있다고 믿고, 행동을 바꿀 수 있고, 인생을 바꿀 수 있습니다. 당신이 할 수있는 최악의 일은 믿는 것입니다. 내가 할 수있는 일은 없습니다. 난 무력합니다. Jeremy Au : (22:58) 너무 많이 덮을 것입니다. 솔직히 Tik Tok에 대해 동의합니다. 내가 정말로 즐겼던 세 가지 기둥이 있다는 것을 확대했습니다. 딸이있는 아빠처럼, 그들이 보여준 내용이있었습니다. 그들은 나에게 이중 언어 농담을 보여 주었다. 그리고 셋째, 그들은 나에게 싱가포르 범죄와 역사 클립과 같은 많은 무리를 보여주었습니다. 그리고 나는 거기에있는 많은 콘텐츠를 소비하고있었습니다. 그리고 내가 깨달은 한 가지는 어느 시점에서 나는 유령들로 가득 찬 앱에 있다는 것을 깨달았습니다. 이들은 모두 인간처럼 보입니다. 그러나 그것은 알고리즘, 나에게 말하는 로봇, 인형 유령,이 사람들은 모두 죽을 수 있습니다. 그리고 그 Tiktok 알고리즘은이 훌륭한 콘텐츠를 계속 제공 할 것입니다. 그래서, 당신이 말했듯이, 당신은 그들을 반대하지 않습니다. 제품 설계를 형성하는 습관에 대해 사려 깊은 것은 가장 염려하는 것은 외국/국가 통제 측면에서 규제입니다. 그리고 두 번째로, 아이들을 보호하는 것은 Tiktok을 규제하는 방법입니까? Nir Eyal : (23:54) 1 번, 아이들은 특별한 보호가 필요합니다. 14 살짜리 딸이 그렇게하지 않을 것들이 많이 있습니다. 나는 그녀가 카지노에 들어가서 도박을 시작하지 못하게 할 것입니다. 나는 그녀가 술집에 들어가서 진과 강장제를 주문하게하지 않을 것입니다. 그녀는 준비가되지 않았습니다. 그래서 우리는 소리가 나지 않기 때문에 잠재적으로 유해한 특정 행동으로부터 어린이를 보호하기위한 특별한 법률이 있습니다. 그래서 그게 1 위입니다. 2 번은 병리학 적으로 중독되어 있습니다. 그래서 저는 몇 년 동안 몇 년 동안 옹호 해 왔습니다. 실제로 중독 된 사람들을 알고있는 회사, 이제 나는 그것을 많이 사용하는 사람을 좋아합니다. 나는 병리학 적으로 중독 된 사람들에 대해 이야기하고 있습니다. 지금은 어떻게 생겼습니까? 회사가 원하는 것은 남용 정책을 갖는 것입니다. 제품을 사용하면 'X'숫자를 사용하면 30 시간의 물질을 말하면 숫자를 구성합니다. 일주일에 여러 시간에 제품을 사용하는 경우 알람을 시작하면 중독으로 어려움을 겪고 있음을 나타내는 방식으로 사용하고 있음을 알 수 있습니다. 도울 수 있습니까? 반드시 당신을 쫓아내는 것은 아니며, 이것은 모든 인구, 정말 극단적 인 사용자에 관한 것이 아닙니다. 이것은 아닙니다. 나는 하루에 30 분 동안 진드기 Tock을 가고 싶습니다. 이것은 정말로 중독 된 사람들이며, 이것을 해치는 지점까지 이것을 사용합니다. 그래서 그것은 회사가 당신이 얼마나 많이 사용하는지 알고 있기 때문에 특별한 책임이 있다고 생각하는 곳입니다. 알코올 제조업체. 그들은 알지 못합니다. 알코올 중독자가 누구인지 어떻게 알 수 있습니까? 그들이 어떻게 손을 내밀고 말할 수 있었는지, 당신은 너무 많이 마시고 있습니다. 그들은 할 수 없습니다. 그러나 이러한 기술 회사, 게임 회사, 소셜 미디어 회사는 하루에 몇 시간을 플랫폼에서 정확히 알 수있는 개인 식별 정보를 가지고 있습니다. 그래서 나는 그들이 진짜 3-5% 상위 퍼센트에 손을 뻗어야한다고 생각하며, 중독으로 어려움을 겪고있을 것입니다. 어떻게 도울 수 있습니까? 이 도구를 사용할 수 있습니까? 당신의 사용을 제한하고, 여기에 사용하는 방법이 있습니다. 오늘 우리의 휴대 전화, 나는 내 장치에 이것을 가지고 있습니다. 예를 들어, 우리가 이전에 논의한 이유에 대해서는 내 휴대 전화에서 인스 타 그램이 매우 끈적 끈적한 제품이지만, Instagram을 사용하는 것이 정말 즐거워 지지만,이 시간 제한, 특정 시간이 있습니다. 훌륭합니다. 잘 작동합니다. 그러나 당신이 몇 시간과 몇 시간을 소비하는 사람이라면, 회사는 당신에게 연락을 취하고 그들이 어떻게 도움을 줄 수 있고 아마도 이러한 자원이나 상담 등을 제안 할 수 있는지 볼 책임이 있다고 생각합니다.이 세 번째 범주는 과도한 영향과 관련이 있다고 생각합니다. 그래서 여러 가지면에서, 나는 그들의 인센티브가 무엇인지 알고 있기 때문에 미국의 Google 또는 이러한 기술 회사를 신뢰하는 것보다 CCP를 훨씬 적게 신뢰합니다. Google의 인센티브가 무엇인지 알고 있습니다. 아마존의 인센티브가 무엇인지 알고 있습니다. 나는 메타 인센티브가 무엇인지 알고 있습니다. 나는이 모든 정치 쓰레기가 무시할 수 있기를 바랍니다. 그들은 단지 돈을 벌기를 원합니다. 그래서 나는 그것이 우리가 그들의 동기를 모르는 회사에 대해 나를 두려워한다고 생각합니다. 우리는 무대 뒤에 무엇이 있는지 모릅니다. Tiktok이해야 할 일이 모든 Tiktok가해야 할 기회가 있습니다. 피드에서 몇 가지 더 많은 것들을 보여주고,이 알고리즘은 최소한 Pro-China 콘텐츠의 피드를 공급하고 시위를 억제하는 것입니다. 그리고 우리는 그들이 중국 내에서 분명히이 일을했음을 알고 있습니다. 그리고 더 많은 증거가 필요하다면 중국에서 미국 제작 기술은 금지됩니다. 중국에서 Facebook을 사용할 수없고 Google을 사용할 수없고 YouTube를 사용할 수 없으며이 모든 것이 이미 금지되어 있습니다. 그리고 어떻게 든, 그들의 기술은 여기서 금지되지 않았습니다. 그래서 이상합니다. 그것은 약간의 붉은 깃발입니다. 그리고 우리는 이미 미국에서 이것을 봅니다. 우리는 이미 주 차원에서 많은 지방 자치 단체가 정부 발행 전화에서 Tiktok을 금지하고 있음을 알고 있습니다. 그리고 나는 생각하고 나는 더 많은 규제를 옹호하고, 완전히 금지가 아니라면, 나는 완전히 금지령을 확신하지 못하거나 최소한 할 수 있고 할 수없는 일에 대한 규제를 확신하지 못한다. 이것은 모두 그림자에서 일어날 수 있기 때문에 이미 일어나고있을 수 있습니다. 그리고 우리는 알지 못할 투명성이 없기 때문에 알고리즘에 손가락을 내용에 약간 영향을 미치기 위해 손가락을 조금씩 넣을 수 있습니다. 우리는 단서가 없을 것입니다. Jeremy Au : (27:48) 그래서 나는 당신이 과도한 영향을 규제하는 측면에서 정부의 역할을 분명히 생각합니다. 사용 및 남용 정책. 업계가 자체 규제 역학에 도달 할 수 있다고 생각하십니까? 아니면 그 일이 일어나기 위해 정부의 개입이나 인센티브가 필요합니까? Nir Eyal : (28:03) 예, 저는 약 8 년 동안 그것을 옹호 해 왔습니다. 저는 이것이 회사가해야 할 일이라는 기사를 썼습니다. 우리가 아이들을 보호한다고 매우 명확하게 말하면, 우리는 병리학 적으로 중독 된 사람들을 보호해야하며, 다른 사람들을 위해 개인적인 책임 문제입니다. 그래서 그것은 우리에게 95 ~ 97%입니다. 그 작은 부분에서는이 회사들이해야 할 일입니다. 그리고 지금까지 그들은 아무것도하지 않았습니다. 그리고 솔직히 포기했는데, 정부는 귀하의 제품을 과도하게 사용하는 사람들을 보호하기 위해 사용 및 남용 정책을 강화해야한다고 생각합니다. 물론, 업계는 그것이 공평하지 않다고 말할 것입니다. 회사, 텔레비전, 신문. 누가 뉴욕 타임즈에서 당신에게 말할 것인가, 신문을 너무 많이 읽지 말고, 생명을 가지십시오. 그리고 폭스 뉴스는 당신에게 말할 것입니다. 당신은 너무 많은 TV를 보았고, 당신의 인생과 함께 무언가를하십시오. 그들은 당신에게도 그것을 말하지 않을 것입니다. 그리고 그들은 요점이 있습니다. 요점은 당신이 알고 있습니다. 케이블 회사 인 뉴욕 타임즈 (New York Times)는 적어도 종이 형식이 아닙니다. 그들은 뉴스 마약 중독자가 누구인지 모르고 실제로 휴식을 취할 수는 없습니다. 그러나이 기술 회사는 알고 있습니다. 그리고 당신이 알고 있다면, 나는 당신이 책임이 있다고 생각합니다. 따라서, 그런 점에서, 나는 기술 회사가 이것을 스스로 수행했다고 생각합니다. Jeremy Au: (29:12) And what's interesting is that you have this really global outlook. You have obviously worked across America, you work across the world, and also across Southeast Asia. So what would you say are the differences globally, in terms of the understanding, for example, one level of habit forming products, and also the next layer in terms of controlling attention and even government regulation, what are the global and regional differences you're seeing? Nir Eyal: (29:32) So it's interesting, US companies just by their very nature, are very US focused, the amount of resources that companies devote to moderation of content in some places is much greater than others. We've seen examples of that in the past, I think it's been corrected, but I don't know, I don't have an inside perspective, of really, negligence by some of these social media companies, not having moderation in place to cut off violence. We saw this happen in Myanmar. We've seen this happen in a few places now. Understand, they've really beefed up that effort to make sure that doesn't happen again. So, maybe this is part of the growing pains of a company that quickly. I think there's also different standards. So what you can say in America is very different from what you can say in Singapore. And so in Singapore, there's certain things you can't say about people's racial or ethnic origin or religious affiliation. You can absolutely say in America, but because of Singaporean law, you can't say here, and I'll tell you, I'm still struggling with this because I came to Singapore. And when I first came here, I was a free speech absolutist and thought, I was like we need to talk about this stuff. We need social debate with each other, that's how we get better. That's the public square. And I have to tell you now, I'm not so sure. I wonder if there's the United States even though it's considered the First Amendment, is the most important part of the Bill of Rights around freedom of speech. But even that is limited, there's certain speech that is not legal. You can't shout fire in a crowded theater that is illegal that is not protected speech. But in Singapore, there is speech that is also regulated that, now I think, there's some good reasons for that. Do we really need to criticize each other's race and religion? Like maybe the things that people can't change at that speech. So I'm still struggling with this. I wish I had a better answer. But it seems like from what I understand, the social media is like doing a pretty decent job of abiding by local regulation. At least I haven't seen any big mess up since Singapore, it was October of 2021, that they passed this new legislation requiring even more moderation by the social media companies. And it seems they've kept up. And so I wonder if maybe there's a lot of wisdom in encouraging debate. We want freedom of expression, we want people to talk about issues, but maybe there are certain issues that are just not worth it. Like maybe things that people can't change. Don't try and change yours. Maybe that's okay. Jeremy Au: (32:01) Yes, definitely see the precedents for that all across the world. Even in Germany, for example, there are limits on free speech that, I think it's a function of the country's history, and fears, and ideals? Nir Eyal: (32:14) That I actually disagree with. So I'm Jewish, and my grandparents were Holocaust survivors. They defend the right to deny the Holocaust. It's obviously ridiculous. It's not true. The Holocaust absolutely did happen. My grandmother will tell you, she's passed. But she can tell you all the stories about exactly what she experienced at the camps. But I do think we should allow that type of speech. Because that's the thing we can debate that. And that's going to exist in the shadows no matter what. But I wonder if you go to extreme, of course, I think what China does, in terms of banning everything that people talk about today, you can't criticize any type of government intervention. That's also ridiculous, to the point where people have to protest with white pieces of paper. And so what do they do? They banned paper. That's, obviously, ridiculous. But maybe there's a middle ground, maybe if the United States is way on one end, and China's way on the other, then maybe there's somewhere in the middle that makes sense. That is okay to not talk about in the public's right. 그런데. Another area that I think the US is lacks on is our libel laws, our libel and slander laws, like you can literally say anything about a pope. If you tweet something, they can say anything about you, if you're a politician. If it was in the newspaper in America that Joe Biden got abducted by aliens, and you can put that in print. And that's totally fine, doesn't have to be a shape or form, just because you're a public figure. That's something you can't do in Singapore, which also maybe there's some logic too. Maybe if you have a claim, it about should be some basis of fact, behind it. Again, I'm not arguing exactly the particulars of how the law is implemented, I think it can be abused as well. Since I've been here, my mind has been open to perhaps there are some forms of speech that shouldn't quite be so mobility. Jeremy Au: (34:02) I think accountability is a big word they use over and over again. Personal accountability versus accountability in terms of the public square versus accountability in the face of government. So why is this accountability and personal ownership important to you? Nir Eyal: (34:18) Because I think it's the point of greatest leverage. So when you assign responsibility, who should act? Whose responsibility is something? To always ask yourself who is the party that has the most leverage in changing the situation? I'll give you an analogue here. Let's say you're driving and there's a car in front of you. And that car in front of you quickly slams on the brakes for whatever reason. It quickly slam on the brakes. Whose fault is it? If the car slammed in front of you, the fault is the driver in front because they quickly slammed on the brakes. They did something they should not do on highway, you don't slam on your brakes, but whose responsibility is it? The driver behind. The driver behind has to maintain distance by the car in front and if they hit the car in front of them. Guess who's going to get the ticket? It doesn't matter if the driver in front slammed on the brakes, the driver on back is responsible, and their insurance will have to pay the fine. And so this is exactly back to your question. Harp on personal accountability is because who has the easier time of fixing the situation? You do. Pick up your phone. Read Indistractable, learn how to use these products and services in a way that serves you as opposed to us serving them. It's a bit of leverage than sitting here and waiting for the government or these companies to fix the problem. And so that's why I keep harping on it. So the takeaway here is just because something is not your fault, doesn't mean it's not your responsibility. You didn't invent these things. You didn't invent Cheetos, you didn't invent donuts. You didn't invent social media, but it is your responsibility. Jeremy Au: (35:57) It's tricky, because personal responsibility seems to be increasingly coded, right for politics, and partisanship. And at a deep level, on a personal level, everybody gets it. And I think every parent and every family and every personal conversations are pretty straightforward. Like we are accountable for how we drive, and we are accountable for how we respond to anything. It just feels like once it get out there in a one zone, two zone, three zones, out then this becomes, us versus them, if you believe in this. So why do you think that's happening from your perspective? How do we navigate that? Nir Eyal: (36:37) Well, the brain is a cognitive miser, who jumped to quick answers and easy conclusions, because that feels good. We always want easy answers. There's all ridiculous things that people believe. Because they seem right. For most of human history, people thought the world is flat, you had to really convince them even today, and you have to convince people that the world is not flat, because that requires some cognitive effort. Look, it looks flat, everything is isolated, it's flat. But you have to do an experiment, you have to take a laser and go very far away and shoot it through a little hole. And then you'll see that the laser won't go through the hole, that's very far away because of the curvature of the earth. So you have to think a little bit, you have to devise and experiment, you have to test your assumptions. And the fact is, assumptions, we're very comfortable thinking in ways that that make us look good. Nobody wants to think that wait a minute. Can I think about this? Can't I just complain? That's no fun. I don't want to think that I can do something to lose weight. I don't want to think that I could do something to change the way I interact with products and services. That can't be my fault. That's a lot of fun. 그게 하나 야. The second thing I think that's unique about technology specifically and social media in particular, is that these mediums telling you that it's not your fault, have a financial incentive to do so. Like where are people getting the information that technology is melting their brain? Where are they hearing that it's hijacked in the social dilemma film that was on Netflix, where we have people in the movie saying technology is hijacking your brains? Hijacking is what they did to us on 911. To use the word hijacking, to describe I play Candy Crush too much is offensive, is not hijacking your brain, it's a distraction. 당신은 그것을 좋아합니다. So you use it a lot. And by the way, who brought you to this social dilemma? Netflix brought you the movie. Reed Hastings, the CEO says the better to Netflix is sleep. The New York Times tells you how horrible social media is because guess what? They're losing market share to social media. Fox News and CNN hate new media. They hate social media, they hate getting your news from sub stacks, that all they want to do is tell you how terrible technology is. Because their business model is the same business model. They're made by selling your attention to advertisers. Does anybody not know that that's how the media makes money? They sell your attention to advertisers, the same way that social media does. The second thing we need to consider is that the people bringing you this information are in the same damn business. So of course they have an incentive. Not that it's like a big plan. They're not like sitting there and plotting how can we do something to get people to stop using social media. But it's part of their DNA. I work in journalism. I was a journalism co major. I worked at CBS. I worked at the New York Times, I know how these companies operate, the first rule of of news media leads, they want to show you that sensational. They want to show you the stuff that spreads the viral content. They don't care if it's high quality. They don't care if it's not good, they want you to click same business model. So of course, I'm not surprised that many people have a warped perception because that's what we're told again and again, repeat a message. Technology is addictive, technology is hijacking your brain, it's stealing your focus. Well, the more people believe it, unfortunately, and they don't question these assumptions. Jeremy Au: (40:08) The tricky part, of course, is it's happening. It's already happening. It keeps happening. So how should people react to this? It feels like you got to keep snowballing. It's like, I don't think the media is going to stop, leading with those articles, just going to escalate it further. Nir Eyal: (40:25) And technology is going to become more pervasive and more persuasive. Technology is only going to get better, it's only going to become more potentially. Jeremy Au: (40:34) At the core of it, it feels like technologies, and this arms race racing head on. And humans are holding a stone club. Nir Eyal: (40:43) We oftentimes hear this argument of like, the primal brain is not equipped for modern distraction. Once again, bullshit. The thing that the human brain is better than any other species on the face of the earth at doing is adaptability. Murder is the most natural thing ever. We murder each other, left and right, all the time. But then you know, what we realized that wasn't good for us to keep murdering each other. And we started organizing societies and laws, and we gave power away from us as individuals to government to become the Leviathan, that then regulates how we behave to each other. So we don't kill each other. Rape is historically throughout the canon. We know that this would happen all the time, all kinds of other terrible things into each other, that we don't do anymore, we learn new behavior. So what the human species does, when it comes to new technology, adapt, and we adopt, we adapt our behaviors to these new changes, we change the way we look at it, which is what indistractable is all about. It's this new skill set. So you want to be able to communicate with people all over the world, you want the world's information on fingertips, you want constant entertainment for free? Well, the cost of all that is learning some new skills. If you want to drive a car, you have to learn how to drive the car. And so you need some basic skills. And so the same goes when it comes to our technology, we got to learn some new skills. That's what indistractable does. So the first thing we do is we adapt our behaviors, we adapt these new norms around how we use these products and services. The second thing is adopt new technologies to fix the last generation of bad technology. So Paul Virilio, the philosopher said, “When you invent the ship, you invent the shipwreck'”. When you invent the ship, you invent the shipwreck. So of course, any disruptive technology that has this massive impact on the world is going to have shipwrecks, there's going to be bad sides to it as well. Every technology that has this impact. It's going to have good and bad when it comes to shipping. When was the last time you heard of a shipwreck? Pretty rare. You don't really hear about shipwrecks anymore. 그 이유는 무엇입니까? They stopped sailing ships. Did we ban shipping? No, we made shipping better? We adopted new technology. We don't sail ships that Columbus used. No, we have better technology today. That makes shipwrecks less common. So that's exactly what we need to do with all the problems that we see already. I don't know anybody under 30 that still uses Facebook blue. Now they all use WhatsApp. I know WhatsApp is owned by Meta. But I would argue that Instagram fix lots of the problems of Facebook, it's a better version. And now we see this continuely, their new versions, that it gets better and better, it continues to evolve. And that's what human beings have always done. We adapt our behaviors, our norms, and we adopt new technology to fix the last generation of technology. Jeremy Au: (43:34) You speak about this generation and the next generation. And, Generation Z is upon us. And my children who have been recently born over the past few years, I guess, there'll be generation alpha. I guess, I don't know what are going to call them. That's my guess. So when you peep into your crystal ball or that about the technology improving, all these products changing. How do you envision a next generation growing up? What their world will be and what their relationship with technology is going to be? Nir Eyal: (43:59) Yes, so this is a really important point. So I've a 14 years old, and she's very much digital native. I think some of her first words were iPad time. So it's incredibly to think about our children. Starting with, how do we raise Indistractable children? So there's a whole chapter in the book about how to raise indistractible kids. And start with first asking ourselves, what kind of example are we setting, that many of us, myself included? I used to be a hypocrite, I would tell my daughter not to use her phone. And meanwhile, I was checking email. You can't do that. If you want to raise indestractible kids, you have to be indistractible yourself. Children are born with hypocrisy detection devices, they have these little invisible antennas that you can't see. But they're there, that are constantly looking at you. And they love to call you out on it. And so they're looking, they're constantly watching you. By the way, this is the same if you're a manager at your place of work, you can't tell your employees to focus and not be distracted. If you're constantly checking your device, and you're the big boss who constantly is on their phones, you're setting an example. That's the first thing you have to do, we have to learn how to become indistractable ourselves, and to be vulnerable with our kids. And to tell them look, I'm struggling with this as well, that these products are designed to be very enticing. That's hooked. And so I can tell you, I wrote the book, I know all their tricks, and I can tell you, they're good. They're not that good. It's not mind trapping or hijacking your brain, this is clearly something we can do something about. And so we need to evolve our kids in learning the same exact process. Because as you said, the world's only going to become a more distracting place. And so this is the most important skill, it's more important than teaching them swimming, and ballet and Mandarin and all the skills with them. If they don't have the skill to focus their attention, it's all for not. Look, in a few years, many of the skills that they are going to have are going to be pointless, we're going to have blabble fishes in our ears that are going to translate a language, there's really no point to learning any other language, but code. In few years, our kids will talk, go to some other country, and they'll be able to converse, just like we are now in different languages, but the skills that they really will need is the skill to acquire new skills. And that skill is a skill of becoming indistractable. This is the skill of the century, because if you can't pay attention, long enough to learn a new skill, you don't truly control your life. So this is the skill of the century, our kids have to learn how to do this. Jeremy Au: (46:14) And you shared about sharing being a good example, for kids and so forth. On that personal note, could you share with us a time that you personally have been brave? Nir Eyal: (46:24) The time when I've been brave, It's a tough one. It's tough for me to share when I mess up, but I am not necessary. So in my book, I talk about how the impetus to write this book in the first place, was I was with my daughter one afternoon, and we had just some daddy daughter time planned. And I remember we had this activity book of different activities to do together, build a paper airplane and and fly it across the room and do Sudoku puzzle. And one of the activities in the book was to ask each other this if you could have any superpower, what superpower would you have? And I remember the question verbatim, but I can't tell you what my daughter said. Because that moment for whatever reason, I thought it was a good time. Let me just check this one quick thing on my phone. And by the time I looked up, she was gone. And I put a message that whatever was on my phone was more important than she was and she went to play with some toy outside. And that's when realized the relationship with distraction. And that was the impetus to write this book, was to figure out man if I'm doing this with her, where else am I doing this with my work, when I would say I was going to work on this big project and I would get distracted and do something else. I would do it when I would say I'm definitely going to eat right. I'm definitely going to exercise today. Then I didn't and I wouldn't and so that got me on this journey. So I guess the brave thing that I did was that I went back to her and I apologized. To say like I was wrong here, I messed up. As parents we're supposed to have all the answers correct until my daughter say look, I'm really sorry. I was not my best and I would really love to know what superpower and she told me later on that the superpower she would want is the power to be kind that was what she wants. Not to fly like Superman or whatever other superpowers but the power to be kind and that of course melted my heart and it actually had a message of indestructible because being kind is an incredible superpower. You don't need to be bit by a race. Like Spider Man, you don't need to be born on an alien planet like Superman. To be kind is something that we all can adapt, same goes for being indistractible. That is a choice that we can make that decision to be kind or to be indistractable. Jeremy Au: (48:38) When you see the next generation of kids your children and the next generation of children, what are first of all your hopes, and then secondly was your fears for them as they grew up? Nir Eyal: (48:52) My hope is that they have a sense of agency that having a belief in your own power changes things is incredibly important. In the psychology literature, we call this an internal versus an external locus of control. And we know that there is differentiation, this dichotomy of people who believe that their life is controlled by circumstances outside themselves, versus people who thinks that circumstances are controlled by inside themselves. So personal agency versus doing whatever the world has given you,fate. People who believe in agency are better off in almost every conceivable metric, they live longer, healthier, more productive lives by believing in their agency, even when it's not there. So that's the kicker. If it's true, and it clearly is, I'm not a blind optimist to say, everything is in your control. It's not in your control, you're discriminated against as an ethnic minority, or as of a particular gender or orientation. There are problems that are not your fault, clearly. But even if that's the case, it never serves us to think we're victims. It never serves us to think of ourselves as victims, to think that the world has done this to us, it always is better to believe that you have agency, so that's my wish. And my fear for this generation is that they lose this sense of agency. And so the more we can help our kids understand, we have a role to play a huge role, the biggest role to play comes down to you and your choices. Jeremy Au: (50:27) That was amazing. And I really appreciate you sharing that hope for our children and next generation. On that note, I love to wrap things up by I summarizing the three big themes that I got from this conversation. The first that really came through was really fighting for agency, personal accountability, ownership. And, being thoughtful about a world where there are financial incentives, there's the industry players, and all the various games that folks are playing. But never forgetting about that personal sense of responsibility. And being thoughtful about the fact that the human condition is a function of pain management, and escape from discomfort. So really thoughtful philosophy that actually makes it much easier for me to not think about it, is adding the value core across both the books 'Hooked and Indistractable'. The second I really enjoy was free speech and the regulatory point of view on Tik Tok and social media. I really enjoy it. For example, you sharing about the nuance that you have seen from your moves across geography and time. And also, to some extent, have you changed your point of view, in terms of how you want to fight for the rights of children, folks who are easily addicted, and undue influence, the role of government, but also the limits or capability of industry self regulation, for example, in the op ed that you wrote, years ago. Lastly, I think one thing that came up was quite clear was, the hope for next generation and our children. What really came across for me in this conversation was, these books are not only ways for product designers or individuals to live life today. But I really think there are a stake in the ground to fight for the next generation in terms of the values and I really appreciate your story about how you chose to be brave, to be present with your child again, and admitting your error. So I really love everything you shared. Nir Eyal: (52:21) Thank you so much. It was wonderful to be with you. Thank you for having me.